Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: компетишины и их кол-во
Defrag.ru Community > Other > Голосования
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
EAgle
"Зачем нам такое кол-во компетишенов!?" – вопрос, который ни один раз подымался в мирке и на форуме. Действительно! Очень много дефрагеров хотят оставить один (два, три – как максимум) комп-а , вчера подымалась тема о возрождение dfcomp, т.е. единого компетишина для всех. Плюсы от этого: большое количество дем (красивых дем!), реальное отображение скилла игроков, хороший отбор мап. На компетишины, которые проводят ново испеченные кланы, предлагаю просто не давать новости на главной странице оффицальных сайтов (таких как defrag.ru/overdrivepc.com/breakdown-hq), думаю зделать это будет не сложно. Если уж так хотят чтоб у их команды был свой компетишн – пусть делают это на сайте клана. Компетишины, которые я знаю: rdfcomp, sdc, bdfcomp, uacomp, cec, cjscomp, undead, bgcomp, 2fast, mjc01-1, kiccel_cup… ,а скоко еще незнаю…
Вообщем, комп-ы щас запускает все кому не лень… Предлагаю зделать один dfcomp или просто урезать кол-во комп-ов…
Пишите кто что думает..
No4z
EAgle согласен, за вдв бро o/
glm
я за, только если запускать один компитейшин нужно чтобы он был все время, т.е. как только закончился один сразу же запускать следущий, а то многие не могут сидеть без дела, им нужно что бы было на чем играть smile.gif
EAgle
Цитата
я за, только если запускать один компитейшин нужно чтобы он был все время, т.е. как только закончился один сразу же запускать следущий, а то многие не могут сидеть без дела, им нужно что бы было на чем играть 

один в неделю.. думаю неплохо будет
uN*DeaD|PREDATOR
Я предлагаю оставить бдф , рдф и дфкомп, а остальные все накуй ибо заипло.
uN*DeaD|PREDATOR
И запускать их по одному каждую неделю, неделю бдф, неделю рдф и т.д.
glm
Цитата
Я предлагаю оставить бдф , рдф и дфкомп, а остальные все накуй ибо заипло.

я думаю так не пойдет
буржуи не согласятся, как же тогда их сдц cec и чо у них там ещё есть... получается дискриминация буржуев
надо если уж убирать, то убирать все и делать только один компитейшин, иначе ничего не выйдет из этого old.gif
Bl4sT
Я думаю так, что тем кто покруче играет влом бегать на всех мапах, хочется чего то серьезного, как дфвч.Чтобы каждую неделю было видно кто крут и так весь год.Новичкам+игрокам которым пх, лишь бы побегать или просто пасоревноваться , кто лучше на каждой мапке , кто кого обогнал( так просто влом на новых мапах бегать, а так как бы соревнование , кото то сделать+выбор компетишинов.)Надо всех понять.
Предлагаю как и раньше сделать общий компетишен , но чтобы считались очки и в конце года подсчет очков(чтобы тот кто был скажем 20 из 50 был доволен что обогнал там хорошего игрока на 21 или 25 месте и в итоге обогнал по очкам общим, короче чтобы всем был стимул, не только тем кто бориться за 1-3 место.)
А другие комп оставить на страницах кланов согласен.Чтобы если кому заебет все время быть 30-50 или мапы сложные, чтобы оторвался на простых комп. wink.gif
Да еще мапы тоже должны быть не только от одних и тех же игроков,опять же стимул маперам новым и не таким известным для развития, мол мапа для крутого чемпа.)
Фу заябался писать кирилицей laugh.gif
uN*DeaD|ZERG
целую неделю участвовать на какой нить только 1 гавно мапе?незачто не буду да и другие не будут(не все но часть точно) когда есть выбор - 3 компетишена это ещё куда нешло но возврощаться в прошлое и делать 1 это маразм полнейший...и кто будет следит за этим тщательным отбором пам?unwind?и будет всякую хуйню запускать по 10 сек с НАИПИЗДАТЕЙШИМ дизайном...вы этого хатите?лично я против!а ваще у меня идея такая...
сделать 3 чемпа

RDF - ясно почему потому что russia потому что defrag.ru и ваще самый первый такого типа чемп
BDF - оставить его ток потому что им заведует unwind?и кто это решил?предлагаю голосование
и 3ий чемп - 1 из клановых!сделать голосование типа - 2fast uN*DeaD CJS BG компетишены - пущай 1-2 недели все поголосуют и мы оставим только 1...а те кланы кто не будет в победителях будут кидать свои мапы на пример на RDF ну или тот же bdf если голосование покажет wink.gif

ИМХО 3 лучше чем 1 но не более 3х чемпов в неделю!

bl4st для такого типа чемпов надо просто собрать 5-10 мап и запускать как 1 компетишен - предлагаю сделать такой чемп масштаба типа SDC50(ну с рейтингом и тд) 1 рав в квартал(тоесть в зиму в лето в весну в осень)

кстати буржуи всё равно будут запускать cec и sdc если захотят...так что вы точно не переубедите где нить 1000 буржуев отказаца от своих чемпов...а то что после нас все стали делать свои компетишены(CJS BG 2fast) ну я конешно не против но всё же я не тыкаю типа мы первый клан каторый сделал клановый компетишен отличающийся от других по тем временам(RDF + BDF) и тд но всё же если каждый клан так буит делать...это уже слишком честно!и я не говорю типа давайте оставим uN*DeaD чемп а всё остальное уберём...давайте голосовать biggrin.gif

вобщем осуждаем...
ts*z@p@dLo_ru
Ну нах пусть останется как есть.Что вы запретите всем кто делает компы,кроме бдф и рдф их делать.Не как делали так и будут делать.
uN*DeaD|ZERG
впринципе да но всё же рассмотрите мой пост выше plz...

не запрещать же маперам делать мапы - просто выпускать их по очереди под именами тех же RDF DFCOMP... правда kiccel када это прочтёт скажет нах запрещать kiccel_cup это ж такой пиздатый компетишен biggrin.gif правда а у меня не получается его выйграть dry.gif
EAgle
Цитата
Предлагаю как и раньше сделать общий компетишен , но чтобы считались очки и в конце года подсчет очков(чтобы тот кто был скажем 20 из 50 был доволен что обогнал там хорошего игрока на 21 или 25 месте и в итоге обогнал по очкам общим, короче чтобы всем был стимул, не только тем кто бориться за 1-3 место.)

на rdfcomp есть общий рейтинг (очки, кол-во карт, и т.д.), т.е. моно зделать такую же систему..
Цитата
целую неделю участвовать на какой нить только 1 гавно мапе?

мапы как раз хорошо отбираться будут.. лучше одна хорошая в неделю, чем 5ть уебищных..
Цитата
и кто будет следит за этим тщательным отбором пам?unwind?

Цитата
BDF - оставить его ток потому что им заведует unwind?и кто это решил?предлагаю голосование

про Анвинда ни одного слова небыло, свою личную неприязнь высказывай в другом месте..
Цитата
кстати буржуи всё равно будут запускать cec и sdc если захотят

это уже другой разговор.. мы убераем своё, они своё..
glm
Цитата
целую неделю участвовать на какой нить только 1 гавно мапе?

а кто сказал что говномапы будут?
отбор мап уж всяк должен быть посильнее, т.к. будет выбор, а не то что щас на компитейшинах творится, что дали, то и запустили
да и понятие говномапы сугубо личное, Зерг
вот по мне за последние несколько недель на компитейшине не появилось ниодной стоящей мапы, по большому счету
uN*DeaD|ZERG
я тоже поддерживаю это чел wink.gif но например о cec29(не потому что её делал lexus а ваще) очень много коментов пришло и мне и ему...ну если так то да нармальных мап не было - имхо последняя нармальная мапа была та же 2fast004 но и тут же тебе она не понравилась...так что если делать отбор мап 1 пень понравится только половине...поймите это plz...ну unwind чемп заведует?BDF?так?так..я не наезжаю на него но по его же словам все мапы BDF тщательно отбираются имеют высокий уровень и бла бла бла...лана я не спрорю и тд просто хочу чтобы было 3 чемпа а не ток 1...мне например они почти все ненравятся(было ток пару нармальных) и оптяь же это моё мнение...так что нужно давать людям выбор wink.gif кому как не людям судить о мапах...
prot0n
dfcomp021 в студию! остальные кик
EAgle
И еще.. если комп. будет один и вам мапа не понравится.. вам же ни кто не запрещает на других мапах играть.. играйте в свое удовольствие.. мап для дф туча..
Цитата
так что если делать отбор мап 1 пень понравится только половине...поймите это plz...ну unwind чемп заведует?BDF?так?так..я не наезжаю на него но по его же словам все мапы BDF тщательно отбираются имеют высокий уровень и бла бла бла

мжно зделать чтоб отбирал не один пень, а пенька три..
uN*DeaD|ZERG
laugh.gif игл жжош =)
если я ща выскажу что я думаю о dfcomp тут всякие старые батьки повылазиют и будет опять скандал но я не буду biggrin.gif
игл на jamster ~3500 мап конешно есть на 4ём намать но именно соревноваца и видеть себя в таблице результатов хочется почаще...поэтому и не хочеца участвовать ток на 1 мапе - но реально када уже есть 10 чемпов делать 1 это бред...незнаю кто бы на такое согласился...честно unsure.gif
Bl4sT
bl4st для такого типа чемпов надо просто собрать 5-10 мап и запускать как 1 компетишен - предлагаю сделать такой чемп масштаба типа SDC50(ну с рейтингом и тд) 1 рав в квартал(тоесть в зиму в лето в весну в осень)

Да ето тоже вариант.Тоже самое с 1 компетищином по кварталам можно сделать и для всех общий ( как асус по ку3 wink.gif ) а дфвч раз в год как есвц (ку 4 ).
uN*DeaD|ZERG
ну всё ёпт осталось найти менеджеров спонсоров и у нас будет свой маленький кибер спорт laugh.gif ещё завести всем web money и сделать платное участие =)))
died
Цитата
ИМХО 3 лучше чем 1 но не более 3х чемпов в неделю!


+1

1 чамп слишком мало, может мапа не понравится (или даже несколько мап подряд) или рек можно поставить быстро, а потом ждать столько времени следующий чемп sad.gif

много чампов тоже смысла нет, уже начинаешь путаться в них и их качество теряется. 3-4 компа (2 в неделю например) оптимальный вариант!
glm
Цитата
и видеть себя в таблице результатов хочется почаще...

и особенно хочется чтоб в этой таблице был ты один, ну или возможно + ещё два челоека
X4me1eoH
Оставить все как есть и возродить dfкомп с системой рейтинга, только вопрос кто будет этим заниматься?
glm
Цитата
только вопрос кто будет этим заниматься?

очень хороший вопрос! old.gif
я тоже хотел бы узнать
EAgle
Цитата
Оставить все как есть и возродить dfкомп с системой рейтинга, только вопрос кто будет этим заниматься?

Если всё оставить как есть.. тупо появится еще один комп..
На счет организации.. для начало надо разобраться с этим вопросом
X4me1eoH
а вы не задумывались почему вообще развелось так много компов? потому что появилось куча мапперов и каждый хочет чтоб на его карте играли как можно больше народу, а так как карты автоматом в рейтинги не добавляются (ну кроме онлайн, в котором не у всех есть возможность поиграть), то и следовательно выход из этой ситуации делать мапы на компы, их хотя бы скачают и заценят, скажут свое мнение, поставят хоть какие то реки, а не как на картах одиночках пара человек поиграли, написать о мапе негде, рейтинга нет, минут 15 погамали и хватит, я считаю что стоит оставить как есть, но дополнительно к этому организовать дфкомп обязательно с глобальным рейтингом и хорошей организацией и хорошим отбором карт, иначе это будет просто еще один комп, только вот кто будет его организатором? ах да было бы лучше чтоб карты отбирал не один а пара тройка организаторов, а то мнение о картах у разных людей расходится
M10_ScOut_By
имхо очередная тупость. ваши дфкомпы не будут позволять менее известным маперам пробиваться как говориться в элиту. да и толку мапить будет вообще, если мапы будут принимать постоянно от тех кто уже достаточно известен.
да и участвовать думаете что-ли больше людей будет? фуфло. лично мне не охота ждать подачки мапера, чтоб карта мне проперла. извините но многие мапы над которыми долго трахаються в плане дизайна и геймплея отбивают всю охоту на них играть) частенько причём) средний-высокий класс должен существовать и на это есть клановские компетишены
вот вам моё имхо!
No4z
Цитата
да и толку мапить будет вообще, если мапы будут принимать постоянно от тех кто уже достаточно известен.


lol, почему ? у всех бывает гавно и ахуенные мапы wink.gif
uN*DeaD|PREDATOR
Мля все так оставлять тупо, подерживаю игла, что появиться еще один компетишен которых и так дохуя, впринципе можна тагда все убирать и оставить как раньше один дфкомп, 1мапа=1неделя. Так же если убирать, то убирать все клановские чампы чтобы некаму небыло обидно, а насчет развития начинающих маперов, епт, кто запрещает паебаться сделать норм мапу и тогда отправить на комп. Конечна буит большая конкуренция но зато перестанут слать говно которое слепили за 4часа. Имхо.
No4z
зерх, я конечно с тобой не так много общался, но всё равно понял почему с тебя стебётся ВЕСЬ дф.ру

ps мнепохуй на твоё мнение есличё
uN*DeaD|ZERG
да я читал старые посты как все твои мапы опускали из за убогости и простоты аля cmc03 mappack даже могу сылку дать где даже zZ это писал...лана от темы не отходите а то опять не к чему не придём...

а если я к примепу скачаю очередной RDF comp и он мне и другим покажеца полным ацтоем - а на руках будет лежать скажем крута мапа lex'a или чья нить ещё и что тогда?
uN*DeaD|PREDATOR
Хм, ну тогда играй в нее, никто же тебя не заставляет играть на ето рдфе, правильно? И тем более, я думаю отбор карт будет жещще.
Bl4sT
Цитата (uN*DeaD|PREDATOR @ 3.08.2007 - 09:40)
Мля все так оставлять тупо, подерживаю игла, что появиться еще один компетишен которых и так дохуя, впринципе можна тагда все убирать и оставить как раньше один дфкомп, 1мапа=1неделя. Так же если убирать, то убирать все клановские чампы чтобы некаму небыло обидно, а насчет развития начинающих маперов, епт, кто запрещает паебаться сделать норм мапу и тогда отправить на комп. Конечна буит большая конкуренция но зато перестанут слать говно которое слепили за 4часа. Имхо.

Тему говоришь smile.gif
Nt.kop4ik
За.
Но - организатор кто будет?
Пока не будет ответа, смысл что-то обсуждать-то?
EAgle
Цитата
Но - организатор кто будет?
Пока не будет ответа, смысл что-то обсуждать-то?

Организатор.. пока незнаю.. могу взяться (если ни кто не против) + еще пару человек для помощи в организации..
Но для начала надо узнать мнение большенства.
Dyxxx
оставить только национальные компы аля rdf bdf и возрадить dfcomp
было бы очень круто
демок былобы много, карты были бы лучше а не тяпляп

на главных сайтах дефрага просто не создавать новости других компов
M10_ScOut_By
а мне похуй на все )
клан компетишен так и останется и играйтесь со своим дфкомпом )
как был так и будет! и то что на главной дф.ру он не будет - ещё + к посещению сайта. тема исчерпана - я против закрытия клан компетишена и буду поддерживать своих маперов.
uN*DeaD|PREDATOR
Скаут, а кто этим маперам будет мешает делать карты не на клановый комп, лучше они вдвоем например сделают хорошую одну мапу за неделю, чем на 10сидж компов вперед за 10дней wink.gif
glm
да ничего страшного что останутся клановые компитейшины, просто о них будут знать те кто посещают форум или сайт клана, просто престиж играть на них будет меньше ну и демок соответственно

а организаторов можно сделать: немизис, радиатор и анвинд и пусть они между собой договариваются кто будет организоовывать компитейшин на этой неделе, а то ведь не каждый сможет каждую неделю в одиночку держать компитейшин. Ну и мапы пусть выбирают они и согласоовыват это дело

лично я предлагаю чтобы демы заливались как и на брейкдауне так и на дф.ру а потом сумировались все демы в одну таблицу (реализовать это не сложно, т.е. не обязательно чтобы кто-то из них пересылал друг дургу демы)
eNzy
1мапа=1неделя - я против, записать дему 2-3 дня, 4-5 дней - остаютса без компетишонов, а если карта непонравитса 7 дней отдыхаеш до другой карты, а если она тоже непонравитса? + людям небудет выбора што играть + намного меньше новых карт + новичкам маперам небудет смысла мапить

лутше собрать 8-10 хорошых карт и зделать штото типа sdc50

ts*z@p@dLo_ru
Я вот сижу,кушаю блины,и читаю че вы тут понаписали.Фуфло 3 компетишена,могу поспорить дальше разговоров эта затея не выдет. ph34r.gif
gtu
БУГАГА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

толк с такой темы? порассуждать о неосуществимом??? laugh.gif

PS можете радоваться, 50-й бдф будет последним cool.gif

да и зерг обкурился чтоли? я чтоли средоточие мирового зла? laugh.gif
Karum.
Помню, когда в 2005-м было рдфкомп, сдц и сес.. и всё было заебись.. добывить к этому делу бдфкомп.. и хватит имхо.. чтобы всем и каждому.. ну .. во всяком случае я за то чтобы рдф и бдф довели хотябы до круглой цифры 50.. а потом дфкомп оставить.. просто не всегда же заебатые карты попадаются на компы.. или во всяком случае по любому не всем нравятся.. ну а когда компов 2-3, то всегда есть альтернатива во что поиграть и что задрочить : )
dS-LAMA3OID
при такой постановке вопроса никто ничего не сделает.
хотите чтобы что-то произошло - создавайте дф тим, причем такую, против которой не будет орать толпа народу, регистрируйте сайт типа www.defrag.com, а вот потом уже создавайте топик типа "давайте проводить только наш чемп".
Я сам только за эту идею, но ничего никто не сделает.
содержимое топика можно переносить внутрь топика defrag 2.0... да и переименовать все это в "мечты дефраг коммунити".

Цитата
да я читал старые посты как все твои мапы опускали из за убогости и простоты аля cmc03 mappack даже могу сылку дать где даже zZ это писал...лана от темы не отходите а то опять не к чему не придём...

Одна из моих любимых карт сделана Ноазом.
*0p3x*
Че за чушь??? Пусть кто хочет тот и запускает! Никто не запрещает чтобы на рдфкомпе участвовали буржуи. Причем здесь дфкомп - компетишн для всех? На нем играть только ради названия? Да и маперы будут в основном русские...
*0p3x*
Единтсвенное че надо млин сделать это комиссию какую нидь которая просматривала карты, абы не запускали всякое гавно с багами. + выпускали около 3х в неделю а еще лучше просто каждые 2-3 дня, а не все в один
gtu
попробуйте еще соберите по 3 карты на неделю, я на вас посмотрю, да чтобы каждая из 3-х карт проходила жестокий отбор на "говнистость" smile.gif
кто от нас щас мапит? зеал, хам, лексус, тол? может еще кто, щас и не вспомню, буржуи и того реже светятся, думаете это возможно то, о чем вы мечтаете? smile.gif

это не говоря уже о разных организационных моментах, вроде создания централизованного сайта, которым не должен заправлять русский (да-да, думаю, понятно почему) ну и т.д.
uN*DeaD|ZERG
лутше собрать 8-10 хорошых карт и зделать штото типа sdc50

плять ты мне мапу обещал дать ещё пол года назад и я всем сказал скидывайте их мне и сделаем чемпик из 5 мап а вы 4ё?4ёто вы таварищи перемудрили...если BDF + RDF (50) будут последними то демок явно будет больше отсылаца на другие...но RDF я бы очень не хотел останавливать как и SDC...вы как хатите но я на отметке 50 не остановлю свой чемп как сделали словаки с SDC50...
uN*DeaD|PREDATOR
Чета разговор уже пашел ниочем, закрывайте накуй тему и так все панятна, резать компетишны и все.
-S-
Цитата
кто от нас щас мапит? зеал, хам, лексус, тол? может еще кто, щас и не вспомню, буржуи и того реже светятся, думаете это возможно то, о чем вы мечтаете

лол.Перечисляешь малое кол-во, а по 6 компов сами собой берутся.. так и прут как из рога изобилия..


По делу: как уже тут собственно высказывалась часть народа появились 3 точки зрения основных, но давайте взвесим все за и против каждого варианта..
1) За один единый комп(большое кол-во дем, большая конкуренция качественные мапы) : Хоть я и за этот вариант (понятно почему smile.gif, но.. будет масса недовольных, т.е половине неугодишь. Почему?: неугодишь тем мапперам, мапы которых не смогут проходить на компы из за их непригодности для тех кто будет принимать карты( опять же споры, жаркие дискуссии ни к чему), неугодишь новичкам, которым надо побольше выбора, и еще несколько нюансов. Несмотря на то, что этот вариант мне по душе, тут надо мыслить обьективно что далеко не всем он по нраву, а нам нужно выявить вариант который основной части нашего дф комунити будет устраивать (ненадо отдельные примеры называть, всем никогда неугодишь).
2) Вариант: Все оставить как есть. Но это не панацея.. Опять же много недовольных(большинство), и это понятно(см. голосование). Из негатива этого варианта : малое кол-во дем, большое кол-во отвратных карт(часть из которых вообще не тещена), и еще несколько факторов. Перечислять нет смысла. И так понятно что вариант, который устраивает от силы 40% нашего комунити это тоже не вариант..
И третий вариант (пожалуй самый подходящий).Итак...
Вариант банален .. многие его уже выписывали, но он состоит в том, чтобы оставить все старейшие компы, хорошего качества, которые уже себя зарекомендовали с лучшей стороны, и к которым небыло особых нареканий.. Т.Е. Выбрать "Золотую середину", и оставить 1)RDFCOMP(как старейший российский компетишн. По желанию можно переименовать в DFCOMP. Руководить им будет радиатор как и раньше - думаю нареканий особых небудет. 2)БДФКОМП (самый стабильный компетишн, правда я сомневаюсь что он останется после бдфкомп050..)3) CEC (тобиш буржуйский комп) . Думаю самое оптимальное. Иметь 3 компа, опять же повторюсь золотая середина. Причем эти КОНТЕСТы уже со своей какой никакой истории ( и буржуям будет по барабану по большому счету, тк цец щас стал постоянным за бугром.. хочется на это надеятся).. Что мы имеем? ПРавильно: сравнительно неплохие мапки, среднее кол-во дем, и какой никакой но выбор: 2-3 компа это не один как ни крути..
И что самое главное : Нейтральный вариант.

А по поводу организации, тут помойму все очень даже просто : CЕС остается, тк в дела буржуев с их единственным контестом и не стоит лезть даже.
RDFCOMP (aka DFCOMP) естественно остается, думаю по поводу кандидатуры того чтобы радиатор остался руководить этим компом особых нареканий небудет ( ну может + 1 - 2 помощника..)
BDFCOMP050... Незнаю закроется ли он точно или нет, но если закроется то тоже особой беды небудет, тк можно будет найти ему альтернативную замену.
_____________________________________________________________________

P.S Но... Щас покачто рано суетится и что либо снимать или убирать ныне идущие компы, или не выкладывать их, тк идея не воплотится, пока опять же не пройдут Юбилейные RDFCOMP050 и BDFCOMP050. А состоятся они осенью (примерная дата начала РДФ50 - сентябрь месяц, БДФ - хз, но думаю примерно недалеко уйдет от даты начала РДФ). А ориентировочно к началу октября - ноября можно уже будет предпринять все ранее описанное...
НА 3 компа небудет откровенно дерьмовых карт, повысится качество выпускаемых карт, тк мапперы будут осознавать, что обычную мапу склепанную за 20 минут на престижный комп невозьмут. Ну а по поводу новостей.. если кто хочет оставлять свои компы, они их могут оставлять на Cвоих сайтах( ну еще их будут вывешивать на бд, тк буржуям пох).
Думаю с нейтральным вариантом смысла нету спорить.... И еще странно почему так встал в голосовании вопрос резко : или все, или ничего.. так тоже нельзя было создавать голосование, вписать надо было еще пунктик...
По поводу организации.. Могу взять отдельные моменты на себя, вместе с радиатором, и зергом (есть энтузиазм, и резы всегда вывешивает вовремя, успевает оперативно выставлять таблицу на дф.ру).
Всем спасибо кто прочитал.. Повторяюсь раньше того как пройдут рдф50 и бдф50 это действо неначнется... Пока можно обсуждать, делиться мнениями, думать как грамотней организовать... и ждать октября-ноября....
P.S DEFRAG FOREVER, гидра рулит biggrin.gif
uN*DeaD|PREDATOR
Хм... +1
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.